poteau ou croix ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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ASSAD

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Ecrit le 04 mai 2007 07:24

Message par ASSAD

Comment est-ce que médico peut passer son temps ( 2eme fois) à effacer mes posts et me faire de réponses avec mon propre pseudo ?
Plutôt suspect.

ASSAD

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Ecrit le 04 mai 2007 07:37

Message par ASSAD

Je refais ma réponse, puisque médico me l'a effacée.

Si Mr l'administrateur veut bien prendre la peine de vraiment consulter l'encyclopedie des tj il vera que le poteau n'a pas son origine dans la bible mais que les peuples païens l'utilisaient bien avant dans leurs culte idolatrique. D'ailleurs, ne trouvez-vous pas singulier que Dieu et Moïse demandent aux israëlites de fixer du regard un tel symbole phallique. Pas plus que de voir Jésus crucifié sur une croix.

Et je le répète, pour au moins 1 milliard de chrétiens, le fait de croire que Jésus est mort sur une croix ne les conduits pas à adorer la croix.
Et votre réponse, médico : "et pourquoi devant une une croix les gens s'abaisent pour se signer . c'est pas une sorte d'adoration tout ça! " ne concerne pas les 1 milliard de personnes dont je parle. Elle ne se signent pas devant la croix comme tout les protestants.

Enfin j'expliquais que le lien sur les historien était très leger. Ex : homère ne parlait pas le même grec que ceux du 1er siècle. En français le mot "baiser" a acquis une connotation vulgaire qu'il n'avait pas il y a 300 ans. Le mot gosses en français signifie les enfants mais il veut dire tout autre chose en québécois.

Pour le reste je ne me souviens plus, dommage que je sois censuré de façon purement fortuite!?

Irmeyah

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Ecrit le 04 mai 2007 07:52

Message par Irmeyah

Si Mr l'administrateur veut bien prendre la peine de vraiment consulter l'encyclopedie des tj il vera que le poteau n'a pas son origine dans la bible mais que les peuples païens l'utilisaient bien avant dans leurs culte idolatrique.
Quelle argumentation est-ce là ?
(mon message a aussi été effacé)
LE CULTE DU POTEAU a effectivement une origine païenne. Les TJ rendent-ils un culte à un poteau ? NON.
L'usage christologique du poteau en potence a-t-il, lui, des précédents bibliques ? Oui : le serpent d'airain de Moïse.
D'ailleurs, ne trouvez-vous pas singulier que Dieu et Moïse demandent aux israëlites de fixer du regard un tel symbole phallique. Pas plus que de voir Jésus crucifié sur une croix.
Vous critiquez ici le christianisme et le message biblique en lui-même. Ce n'est plus le sujet. Etant donné que l'usage du poteau n'est pas voué à un culte (et encore moins en tant que symbole phallique), mais à une réflexion sur le sort de l'homme et la nécessité de la foi dans la rédemption, ce genre de réflexion anti-chrétienne n'a aucune pertinence.
Et je le répète, pour au moins 1 milliard de chrétiens, le fait de croire que Jésus est mort sur une croix ne les conduits pas à adorer la croix.
Si vous parlez du milliard de catholiques, si, puisqu'un des rites catho est l'adoration de la croix.
Et votre réponse, médico : "et pourquoi devant une une croix les gens s'abaisent pour se signer . c'est pas une sorte d'adoration tout ça! " ne concerne pas les 1 milliard de personnes dont je parle. Elle ne se signent pas devant la croix comme tout les protestants.
Les protestants ont divers genres d'adoration mais moins présents que pour les cathos, mais ils utilisent tout de même énormément la croix en tant que symbole du christianisme, ce qui n'a rien de conforme à la Bible.
Enfin j'expliquais que le lien sur les historien était très leger. Ex : homère ne parlait pas le même grec que ceux du 1er siècle. En français le mot "baiser" a acquis une connotation vulgaire qu'il n'avait pas il y a 300 ans. Le mot gosses en français signifie les enfants mais il veut dire tout autre chose en québécois.
Je contacte l'auteur de la page qui vous répondra directement.
TJ baptisé actif -
Le courage, c'est de chercher la vérité et de la dire, c'est de ne pas subir la loi du mensonge triomphant qui passe et de ne pas faire écho de notre âme, de notre bouche et de nos mains aux applaudissements imbéciles et aux huées fanatiques. - Jean Jaurès

ASSAD

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Ecrit le 04 mai 2007 08:22

Message par ASSAD

Irmeyah a écrit :
Vous critiquez ici le christianisme et le message biblique en lui-même. Ce n'est plus le sujet. Etant donné que l'usage du poteau n'est pas voué à un culte (et encore moins en tant que symbole phallique), mais à une réflexion sur le sort de l'homme et la nécessité de la foi dans la rédemption, ce genre de réflexion anti-chrétienne n'a aucune pertinence.

Vous vous méprenez sur le sens de mes propos. Je disais que l'argument qualifiant d'impossible la mort de Jésus sur la croix car taxant de païen son origine et tout aussi applicable au poteau. Et qu'il n'y a pas de raisons que les tj soit choqué que les autres chrétiens pensent que Jésus ait été crucifié sur un symbole phallique car Dieu a demandé la même chose dans le cas du serpent d'airain. Il n'y aurait rien d'incongru à ce que se soit arrivé au Christ.
Votre argument sur la réflexion sur le sort de l'homme... et tout aussi valable si c'est une croix à condition qu'on ne l'adore pas, j'en convient.
Je n'est donc pas eu de réflexion anti-chrétienne car étant moi-même chrétien. Toutefois votre emportement contre les réflexions anti-chrétienne n'est lui-même pas pertinant car ils ont tout aussi le droit de s'exprimer sur un forum que les autres.

Maintenant au sujet des divers genres d'adoration des protestants, vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez. Et l'utilisation en tant que symbole du christianisme est manifestement biblique puisque 1 Corinthiens 1 : 23 Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs.
Le symbole de la croix est un témoignage silencieux pour un incroyant qui la voie. Mais apparemment cela vous scandalise aussi.

ASSAD

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Ecrit le 04 mai 2007 08:31

Message par ASSAD

je sais que c'est hors sujet mais bon week-end. De retour le 9 mai

Irmeyah

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Ecrit le 04 mai 2007 08:39

Message par Irmeyah

Nous, nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs, et folie pour les Grecs.
Le vrai chrétien prèche le Christ crucifié, et non la "croix" du Christ (c'est à dire une idole) : ce sont deux choses tout à fait différentes.
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medico

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Ecrit le 05 mai 2007 15:04

Message par medico

ASSAD a écrit :Comment est-ce que médico peut passer son temps ( 2eme fois) à effacer mes posts et me faire de réponses avec mon propre pseudo ?
Plutôt suspect.
TU AS PAS BIEN LUE LE POURQUOI
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Ecrit le 05 mai 2007 15:11

Message par medico

JE REMET CETTE QUESTION POST IL Y A UN MOIS ici le 6 avril car personne n'a daigner me répondre.
JESUS n'est pas mort sur la croix pour deux raisons bien simple car il devait accomplir deux prophéties.
la premiére :deut 21:22 Voici encore un cas. Quelqu’un a commis une faute qui mérite la mort et tu l’as mis à mort en le pendant à un arbre. 23 Tu ne laisseras pas son cadavre passer la nuit sur l’arbre, mais tu le mettras au tombeau le jour-même, car un pendu est une malédiction de Dieu. Tu éviteras ainsi de rendre impur le sol que Yahvé ton Dieu te donne en héritage.
PAUL fait l'application.
galates 3:3 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.
deuxiéme application.: le serpent d'airain.
nombre 21: 8 et Yahvé dit à Moïse : « Fabrique-toi un serpent-brûlant et place-le sur un poteau. Celui qui sera mordu le regardera et sera sauvé. »
9 Moïse fit donc un serpent de bronze et le fixa sur un poteau. Lorsque quelqu’un était mordu par un serpent, il regardait le serpent de bronze et il était sauvé.
application:
jean:3 :14 Rappelez-vous le serpent que Moïse a fait lever dans le désert ; il faut que le Fils de l’Homme soit élevé de la même manière, 15 et alors quiconque croira en lui aura la vie éternelle.

tu vois un serpent les bras en croix?
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Didier

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Ecrit le 06 mai 2007 14:26

Message par Didier

Assad a écrit :Enfin j'expliquais que le lien sur les historien était très leger. Ex : homère ne parlait pas le même grec que ceux du 1er siècle.

Comme je l'explique sur mon site, le sens que revêt le mot stauros en grec classique se retrouve également dans le grec koinê du 1° siècle de notre ère.

A cette époque, l'historien juif Flavius Josèphe employa les verbes stauroô et anastauroô (utilisés aussi dans le cas de Jésus: Mat. 27:35; Héb. 6:6; etc...) dans le sens d'une pendaison à un poteau. Dans ses Antiquités Judaïques, livre II chap. 5; section. 3,4, l'historien relate l'épisode biblique où, selon Genèse 40:18,19, Joseph explique au chef des panetiers emprisonné avec lui, qu'il sera pendu à un "poteau " (Jérusalem: " gibbet "; TOB: " arbre "; " Segond: " bois ").

Josèphe rapporte: " Il lui dit qu'il n'avait seulement que trois jours en tout à vivre, car ce que signifiaient les trois corbeilles, c'est qu'au troisième jour, il serait crucifié [grec: anastaurôthenta] ". Manifestement, le verbe anastauroô employé ici, n'emporte nullement l'idée d'une exécution sur une croix, même s'il a été traduit par " crucifier ".

D'autres exemples similaires sont dignes d'intérêt.

Dans le livre XI chap. 6, sect. 4, de ses Antiquités Judaïques, le même auteur relate la pendaison de deux fonctionnaires de la cour du roi perse, Assuérus. Josèphe écrit:

" Et Mordecaï, par le moyen d'Esther, fit connaître au roi les conspirateurs. Cela troubla le roi; mais il découvrit la vérité, et pendit les eunuques sur une croix [grec: anestaurôsen] ". Il faut, là encore, comprendre l'expression " pendre à une croix " dans le sens d'une pendaison à un " poteau ", comme le passage d'Esther 2:21-23 le montre. Les Perses, en effet, pratiquaient la mise au poteau, ou l'empalement, comme en témoignent la Bible ( Esdras 6:11; Esther 5:14; 6:4; 7:9,10; 9:10,13,14,25) et les sources profanes (voir Hérodote III.159; IV. 43).

Josèphe rapporte aussi plusieurs cas d'exécutions en masse. Dans la Guerre des Juifs - II, 306-7, l'historien écrit:

"Beaucoup de gens inoffensifs se virent arrêtés et conduits à Florus, qui les fit flageller avant de les faire crucifier [grec: anestaurôsen]. Le nombre total de ceux qui périrent ce jour-là (...) atteignit environ trois mille six cent".

Le verbe [anastauroô]qu'emploie Josèphe ici désignait la plus simple forme d'exécution sur un poteau, comme le très grand nombre de victimes le suggère. En effet, quelle nécessité y avait-il à utiliser des croix quand un simple poteau suffisait? Un historien explique:

"Ce ne pouvait être qu'une simple mise au poteau et rien d'autre, car il s'agissait souvent d'une exécution en masse : 2 000 en même temps par Varus [Josèphe, Antiquités judaïques ∆, XVII, X, 10], par Quadratus [Guerre des Juifs, II, 241], par le procurateur Félix [Guerre des Juifs, II, 253], par Titus [Guerre des Juifs, V, 449]. " - Die Geschichte Jesu ([L'histoire de Jésus], Tübingen 1904, vol. II, p. 386-394, P. Schmidt. Voir également le commentaire de Joe Zias.


Bien cordialement,

Didier
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Ecrit le 09 mai 2007 08:11

Message par ASSAD

Je rappelle simplement à ceux qui n'ont pas vraiment accrochés avec la géometrie qu'une croix est un poteau sur lequel on rajouait une barre tranversale sur laquelle on avait cloué les mains d'un homme. Je ne vois pas où il y a à se torturer au sujet de l'emploi des termes qui désignent la même chose. Avec le temps on a simplement changer la façon de proceder avec le même pieu.

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Message par medico

ASSAD a écrit :Je rappelle simplement à ceux qui n'ont pas vraiment accrochés avec la géometrie qu'une croix est un poteau sur lequel on rajouait une barre tranversale sur laquelle on avait cloué les mains d'un homme. Je ne vois pas où il y a à se torturer au sujet de l'emploi des termes qui désignent la même chose. Avec le temps on a simplement changer la façon de proceder avec le même pieu.
c'est un voeu pieux que tu nous fait là. :)
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Message par ASSAD

medico a écrit : c'est un voeu pieux que tu nous fait là. :)
Médico, va dormir .... au pieu bien sûr :lol:
Vraiment, pourquoi tu me croix pas :D

medico

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Message par medico

ASSAD a écrit : Médico, va dormir .... au pieu bien sûr :lol:
Vraiment, pourquoi tu me croix pas :D
je m'incline mais c'est un peu tôt. :D
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Ecrit le 08 juil. 2007 07:11

Message par bud

On à bloquer mon sujet et on m'à envoyé ici par ERREUR vue qu'à la lecture de quelques pages sur ce fil je rend bien compte que l'argumentation n'est pas du meme angle.
Meme si quelques interventions on été interessante à lire c'est lassant de voir des gens se quereller sur des mots.

--------------------

La je me pose une question et je crois avoir enfin trouver l'endroit pour avoir des réponses (quoi qu'à la lecture des deux premiere pages de ce sujet...)

Bon voilà :
Dans le temps de jésus -et bien avant- les romains avait l'habitude de ridiculiser les croyances des juifs en fesant des graffitis représentant un juif se prosternant devant un âne -"voici le dieu des juifs" (le messie devait venir à dos d'âne)
Plus tard sont apparu des graffitis représentant l'âne cloué sur une croix devant lequel quelqu'un se prosterne - "voici le dieu des chrétiens".
Quand j'en ai parlé à un temoin de jeovah il m'à répondu que plus tard est venue une période d'apostasie et que les chrétiens ont adopté la croix mais que jésus est mort sur un poteau.....

Je veus bien mais le probleme c'est qu'on retrouve ce graffiti aussi à pompeï qui à été figé dans le temps par les cendre volcanique avant cette dite période d'apostasie et encore, ces graffitis ne semble pas très récent par rapport à l'éruption comparé à d'autres inscriptions sur le meme site.
Là on ne parle pas d'une centaine d'année après le mort de notre seigneur ou on le vois associé à la croix mais plutot de dizaines d'années.

De plus St-Tomas, 3 jours après les évennement, à demandé à notre seigneur à voir les marques DES CLOUS dans ses mains, pourquoi ne lui à t'il pas plutot demandé à voir la marque DU CLOUS dans ses mains ce qui aurait été le cas si le chris avait été suplicié sur un poteau plutot que sur une croix comme le laisse croire le graffiti gravé de pompeï ?

Déjà le début de la période d'apostasie au bout de 3 jours- un peu tôt non ?

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Ecrit le 08 juil. 2007 08:25

Message par medico

tu confond l'incrédulité de THOMAS et l'apostatie c'est pas la même chose .
d'ailleurs il a fait amende honorable .
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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