"PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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jean-pierre

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Ecrit le 03 avr. 2006 11:21

Message par jean-pierre

medico a écrit :PAUL a fait une fois l'étalge des ses compétances que contraint part une situation bien précise.
Bonjour , "médico",
Enfin un témoignage édifiant ! Vous jouez sur ma corde sensible (S.Paul)
et je ne lasserais pas de vous lire dans ce cas.
Je fais étalage des compétences de BAILLY , RAGON etc , dont aucun helléniste qui se respecte ne contesterait l'autorité.
C'est parceque leurs enseignements sont méprisés dans la T.M.N , au nom de je ne sais quel "célèbre grammairien" américain , que j'interviens pour critiquer cette version , sectaire au sens propre.Il y a de moins en moins de personnes susceptibles de se scandaliser à la lecture des passages de la T.M N relatifs à la plénitude de la divinité du Christ , et J'ai peine à croire qu'il faille aller au Quebec pour trouver les meilleurs traducteurs du grec ancien en français.
"Vive le Quebec...LIBRE"...libre des interférences de la Tour de Garde imprimée aux U.S.A.
Salutations.

jean-pierre

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Ecrit le 03 avr. 2006 11:38

Message par jean-pierre

Brainstorm a écrit : Par dessus tout étant prof de lettres
bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.

Didier

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Ecrit le 03 avr. 2006 13:40

Message par Didier

Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Je me permets de répondre à la place de Brainstorm, je pense qu'il ne m'en voudra pas :D

Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?

"Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec: sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "s'assemblent" ) tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53; Segond (1910).

Dois-je en conclure que la version Segond, comme de nombreuses autres, "falsifie" le texte grec en rendant ici le présent par un temps passé?
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jean-pierre

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Ecrit le 03 avr. 2006 17:37

Message par jean-pierre

Didier a écrit :

Savez-vous, Jean Pierre, qu'un verbe au présent peut se traduire par un temps passé?

"Ils emmenèrent Jésus chez le souverain sacrificateur,où s'assemblèrent [grec: sunerchontai ; présent-moyen passif de la 3° personne du pluriel : littéralement "s'assemblent" ) tous les principaux sacrificateurs, les anciens et les scribes" - Marc 14:53; Segond (1910).
Bonsoir Didier ,
Il n'y a aucun rapport avec Jn 8/58 , parceque:
Je cite la grammaire RAGON mot pour mot :Le grec , plus souvent que le français , emploie LE PRESENT DE NARRATION au lieu d'un temps passé , quand l'auteur veut mettre une action sous les yeux du lecteur en la présentant comme actuelle.
Segond a tout simplement respecté la grammaire grecque , dans le passage que vous citez , en traduisant le présent de narration grec par le passé simple de narration français !
Salutations.

Didier

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Ecrit le 05 avr. 2006 12:38

Message par Didier

Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.

En dehors du Présent historique qui se traduit bien souvent par un passé dans le cadre d'une "narration", le Présent est employé pour décrire une action qui a commencé dans le passé, mais qui est toujours en cours au moment du récit. Une grammaire grecque explique: "Le Présent peut être utilisé pour décrire une action qui, ayant débuté dans le passé, continue dans le présent" - Greek Grammar Beyond the Basics- An Exegetical Syntax of the New Testament; p. 519. Nombre de grammairiens anglophones appellent cela le "Present of Past Action still in Progress". On trouve plusieurs exemples, dans les Ecritures grecques chrétiennes, de l'usage de ce Présent (voir Luc 15:29; Jean 5:6).

À propos de la construction rencontrée en Jean 8:58, G. Winer a écrit : " Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi. " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.

Le verbe "eimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version.

D'autres traducteurs des Ecritures ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé:

The New Testament Or Rather The New Covenant - S.Sharpe : "J'étais avant Abraham".

A Bible, A New Translation- J.Moffatt: "J'existais avant qu'Abraham soit né"

The New Testament in the Language of the Day - W.G.Beck: "J'étais avant Abraham"

The Simple English Bible: "J'étais vivant avant qu'Abraham soit né"

The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham existe, j'étais"

The New Testament in the Language of the People - C.B.Williams: "J'existais avant qu'Abraham soit né"

The Bible-An American Translation - E.Goodspeed(NT): "J'existais"

The Unvarnished New Testament - A.Gaus: "J'ai déjà été"

The Authentic New Testament - H.J.Schonfield: "J'existais"

The Complete Gospels - R.J.Miller(Editor): "J'existais"

New American Standard Bible 1963-1970 editions: note en bas de page "[autre traduction] J'ai été".

Bien cordialement,

Didier
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jean-pierre

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Ecrit le 05 avr. 2006 17:33

Message par jean-pierre

Didier a écrit :Cela est vrai Jean Pierre, mais il n'y a pas que dans le cadre de la "narration" que le Présent grec indique une action passée. Vous n'êtes pas sans savoir que, dans cette langue, le Présent met l'accent sur la durée de l'action, plus que sur sa situation dans le temps. C'est là une grande différence avec nos langues modernes, dont le français, où le temps d'un verbe donne avant tout une indication du moment où l'action se produit. C'est pourquoi le Présent grec peut décrire des actions qui ont lieu dans le passé, dans le présent, ou même dans le futur.
1) "EGO EIMI" n'exprime pas une ACTION ! La règle qui gouverne les verbes d'action ne s'appliquent donc pas à cette expression.
2) "EGO EIMI" n'exprime pas non plus un état , parcequ'il n'y a pas d'attribut.
3)Qu'exprime donc "EGO EIMI" (Jn 8/24,28,58) ? L'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Fils.
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.
Quelquefois le présent comprend aussi un passé (Mdv. 108), c'est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore - un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ap' arkhês mét' émou ésté, viii. 58 prin Abraam génésthaï égô éïmi.[/color] " - A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267.
"Vous êtes avec moi" (Jn 15/27) n'exprime pas L'ETAT de ceux qui sont avec lui , parcequ'il n'y a pas d'attribut.(le sens : vous aussi vous témoignez , parceque vous m'accompagnez depuis le début.)
"Moi , Je Suis "Jn 8/24,28,58) exprime encore moins L'ETAT du Verbe éternel.(voir ci-dessus)
leeimi" exprime un état qui a débuté dans le passé, avant qu'Abraham ne vienne à l'existence, mais qui était toujours en cours au moment du récit. Jésus, en effet, existait avant l'époque d'Abraham, et son existence n'avait pas cessé depuis. C'est pourquoi le Présent grec convenait tout à fait pour décrire l'antériorité de l'existence de Jésus vis à vis de celle d'Abraham, ce qu'une traduction moderne a rendu de manière intéressante par: "Avant qu'Abraham ne soit, j'étais, et je suis" - Contemporary English Version
Cette traduction prouve son incorrection par le redoublement du verbe "être"( "J'étais et ")Cette incorrection résulte de l'erreur qui consiste à considérer "EGO EIMI" comme l'expression d'un ETAT , alors qu'il exprime "L'ETRE" par excellence , transcendant à nos propres états.
De plus , "Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation.
D'autres traducteurs ont également rendu "eimi", en Jean 8:58, par un passé.
Certes ! Faut-il vous enumérer la liste des traducteurs qui l'ont rendu correctement EN FRANCAIS ?
Les exemples que vous citez émanent d'ANGLOPHONES , et mes références sont les dictionnaires et les grammaires du GREC ancien en FRANCAIS.Mais vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs.
A plus tard peut-être.J-P

Didier

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Ecrit le 05 avr. 2006 18:55

Message par Didier

"Je Suis", exprimé par Jésus , ne signifie pas "j'existe", et le raisonnement est faussé par l'assimilation
"eimi a la force d'un prédicat (...) 1[° sens] . exister; a. [employé dans les ] passages où l'idée verbale est prépondérante, et où il est dit d'une personne ou d'une chose qu'elle existe à la différence des choses qui n'existent pas (...) prin Abraam génésthaï égô éïmi Jn 8:58" - The New Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament; p. 175.

vous sélectionnez soigneusement les auteurs anglophones qui ont commis les mêmes erreurs
IVe-Ve siècle " avant qu'Abraham fût, j'ai été " Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. - London 1894.

Ve siècle " avant même qu'Abraham : ait paru, j'étais ": Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. - Cambridge 1904. - Vol. 1.

Ve siècle " avant qu'Abraham ait existé, j'étais "; Peshitta (syr.) :The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. - Boston 1896. - 7e éd.

Ve siècle " avant qu'Abraham ait paru, j'étais "; Géorgien : The Old GeorgianVersion of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". - Vol. XXVI, fasc. 4. - Paris 1950.

VIe siècle " avant qu'Abraham soit né, j'étais " Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi AEthiopice, par T. Platt. - Londres 1830.
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père
Ce n'est pas l'expression ego eimi que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt 'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc aucun parallèle à établir entre le "ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58

Bien cordialement,

Didier
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Brainstorm

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Ecrit le 07 avr. 2006 12:41

Message par Brainstorm

jean-pierre a écrit : bonjour ,"brainstorm".
C'est d'autant plus grave si vous êtes prof de lettres et latiniste !
Vous a t-on appris à mépriser le "Gaffiot" pour obtenir votre titre universitaire ?
Je ne vous apprendrai rien en vous disant que les Lettres modernes ont peu de rapport avec la littérature grecque , dont la "koinê" est une expression populaire. Savez vous , par exemple , que "EGO EIMI " signifie EXCLUSIVEMENT " Je suis" et que c'est tordre à la fois le grec et les Ecritures d'aller chercher "j'étais" ou "j'ai été ", qui trahit , en fait , la pensée de S.Jean ?
Salutations.
Didier a excellemment répondu et excusez moi d'être convaincu par ses arguments qu'en tant que prof de lettres je sais examiner et approuver quand ils sont valables.

Cordialement,
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

jean-pierre

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Ecrit le 07 avr. 2006 14:06

Message par jean-pierre

PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".

Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux.Est-il nécessaire de préciser que Jésus a dit ce que S.Jean a transcrit par "Ego eimi" et non pas ce que S.Jean aurait transcrit par "Prin Abraham genesthai o oon" ?

Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...

Didier

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Ecrit le 07 avr. 2006 16:10

Message par Didier

PERSONNE ne trouvera NULLE PART , dans aucune LITTERATURE , le verbe "être" tel qu'on le trouve en Jn 8/24,28,58 , SEUL et sans attribut ou suite logique.
Il est parfaitement vain et inutile de chercher ailleurs une règle qui s'appliquerait à "EGO EIMI " chez S.Jean , pour éviter de traduire "Je Suis".
En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages. Par exemple, en Jean 9:9, un homme qui venait d'être guéri de sa cécité par Jésus, s'exclama: " C'est bien moi " [grec: ego eimi] – TOB. Comparer également, dans plusieurs traductions, Matthieu 14:27; 26:22,25; Marc 6:50; 13:6; 14:62; Luc 21:8; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5 où ego eimi est employé dans le même sens, "seul et sans attribut".

Comme l'explique J. H. Thayer dans son lexique, " la formule ego eimi (je suis lui), fréquente dans les Évangiles, spécialement celui de Jean, doit avoir son prédicat [je suis lui ou je le suis] sous-entendu mentalement, d'autant plus que cela est évident de par le contexte. " – The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, p. 177.

Commentant Jean 8:24 dans le même sens, la New English Translation fait remarquer: "Dans ce contexte, il y a un prédicat nominatif sous-entendu ("lui") à la suite de l'expression "je suis". Ce que les auditeurs de Jésus devaient reconnaître, c'est qu'il était celui qu'il prétendait être, c'est à dire le Messie (cf. 20:31). Des traductions anglaises comme la NIV ("si vous ne croyez pas que je suis celui que je prétends être"), la NLT ("à moins que vous ne croyiez que je suis celui que je dis être"), et la CEV ("si vous n'avez pas foi en moi pour ce que je suis") , reflètent également ce point de vue".
Se référer à la Septante pour tordre "EGO EIMI" chez S.Jean est particulièrement vicieux
Excusez-moi, j'avais cru comprendre que c'est vous qui faisiez référence à la Septante. N'aviez-vous pas écrit:
"EGO EIMI" révélé à Moïse exprimait l'ETRE PERSONNEL par excellence , signifié par la Personne du Père.
(c'est moi qui souligne).

C'est bien dans la Septante que nous trouvons ces paroles adressées à Moïse: "egô eimi hô ôn" (Exode 3:14), n'est-ce pas? :roll:

Vous conviendrez toutefois que l'expression "egô eimi" dans ce texte n'est pas employée de la même manière qu'en Jean 8:58. En effet, en Exode 3:14, "eimi" est un verbe copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. C'est pourquoi il n'y a aucun parallèle à établir entre ces deux passages, d'autant plus que, comme vous le rappelez, Jean n'a pas employé l'expression "hô ôn" (qui désigne Dieu selon le texte d'Ex. 3:14 dans la Septante) , mais plutôt "egô eimi".
Le texte grec de Jn 8/24,28,58 n'a pas de variante recevable datant du IIe , IIIe etc...
Une variante aurait été étonnante, car en dehors du Présent, je ne connais pas d'autre temps, en grec, qui puisse exprimer une action ou un état qui a débuté dans le passé et qui est encore en cours au moment du récit, rendant parfaitement compte de l'existence de Jésus depuis une époque antérieure à celle d'Abraham.

Bien cordialement,

Didier
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jean-pierre

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Ecrit le 08 avr. 2006 04:51

Message par jean-pierre

Didier a écrit :

En Jean 8:24, 28, l'expression "ego eimi " a été traduite dans certaines versions par " Je Suis ", cela est vrai. Il est toutefois intéressant de noter que ces mêmes versions ne rendent pas cette expression de façon identique dans d'autres passages.
Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ? (Entre parenthèses , "celà est vrai" vous donne le beau rôle du JUGE qui exerce son magistère de manière impartiale , ce qui est loin d'être le cas !)
Par contre , je sais que Segond (en Jn 8/24,28)a eu tort de traduire "oti" (conjonction de subordination) par "ce que" (pronom relatif)
- 8/24 :"si vous ne croyez pas ce que je suis..."
- 8/28 :"...alors vous saurez ce que je suis."
La T.M.N est plus subtile , en respectant "oti" et en ajoutant le pronom entre parenthèses (procédé récurent).
Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.

Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.
Je n'ai pas le temps de poursuivre pour l'instant.J'y reviendrai ultérieurement.
Salutations.

Pasteur Patrick


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Ecrit le 08 avr. 2006 11:15

Message par Pasteur Patrick

Je cite Didier:
"Ce n'est pas l'expression ego eimi que les traducteurs Juifs de la Septante ont utilisée pour désigner Dieu en Exode 3:14, mais plutôt 'ho ôn' (l'Etant, Celui qui est). Il n'y a donc aucun parallèle à établir entre le "ego eimi" d'Exode 3:14 et celui qui figure en Jean 8:58"

Je cite la Septante:
"Exodos, Keph. gamma': 14
Kè ipen o Theos pros ton Moïsin, EGO IME o Ôn kè ipen Outo thelis iiu pros tous yous Israïl." "Et Dieu dit à Moïse: Moi, Je suis l'étant... etc.

L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj. Le texte johanique est théologique et il ne saurait être question d'y voir un pur hasard dans lequel les anciens ne croyaient pas.

NB. En grec, ancien et moderne, on utilise en effet le présent, mais il doit être introduit par un relatif. Dans le cas de Jean , il ne saurait en être question. Ce présent est oinhabituel et anormal saul si le théologien a voulu "dire quelque chose d'inhabituel" pour alimenter notre réflexion. Banaliser ce texte en le rendant par une tgraduction "normale" et vous perdez le suc de ce texte, et par la même occasion, vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant. :lol:

CORDIALEMENT
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Didier

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Message par Didier

Jean Pierre a écrit :Je ne connais pas une version qui traduise "ego eimi" en Jn 8/24,28 par "c'est moi". Pourquoi évoquez vous "certaines versions" , comme si elles étaient minoritaires ?
"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.

La note se rapportant au verset 28 précise: "v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".

"Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" - Neuchâtel.

"Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" - Bible de Genève; 1669.

D'autres versions rendent ces deux versets d'une manière analogue:

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" - Ostervald; 1996.

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " - Martin; 1744.


"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. (...) Jésus donc leur dit: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné" - Crampon; 1923

"Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés; car, si vous ne croyez pas à ce que Je suis, vous mourrez dans votre péché. (...) Jésus leur dit donc: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que Je suis, et que Je ne fais rien de Moi-même, mais que Je parle selon ce que le Pére M'a enseigné" - Fillion.

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés (...) Jésus donc leur dit: "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez ce que je suis" - Lausanne. La note en bas de page précise: " ou que je suis ou que c'est moi".

"Car à moins que croyiez que je suis [lui] , vous mourrez dans vos péchés (...) Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaitrez que je suis [lui] " - American Standard Version; New English Translation.

"Car vous mourrez dans vos péchés à moins que vous croyiez que je suis lui (...) Quand donc vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous saurez que je suis lui" - Revised Standard Version.

"Car si vous ne croyez pas que je suis [lui] , vous mourrez dans vos péchés (...) Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous saurez alors que je suis [lui] " - Young's Literal Translation.

Bien d'autres traductionsrendent ces versets de manière semblable ....

Malheureusement pour la cohérence du passage 24-28 , le (lui) de 28 ne devrait pas se trouver aussi en 24 , parceque Jésus n'avait pas parlé immédiatement du Fils de l'Homme comme en 28.
Autrement dit : le traducteur de la T.M.N a anticipé en 24 le discours de Jésus en 28 ! C'est la preuve que l'interprétation a précédé la traduction , comme d'habitude dans la T.M.N.
Manifestement, " l'interprétation précède la traduction" dans le cas de nombreuses versions ! En réalité, le prédicat "lui" suggéré au verset 24 se rapporte à celui à qui Jésus s' était 'identifié auparavant: celui que le Père avait "envoyé" (versets 16,18), celui qui est "des régions d'en haut" ou qui n'est "pas de ce monde" (verset 23) . Jésus avait également précisé à ses auditeurs que celui qui le suit "ne marchera absolument pas dans les ténèbres, mais possèdera la lumière de la vie" (verset 12). Les Juifs a qui il s'adressait ne reconnaissaient pas qu'il était l' "envoyé" de Dieu, son Père, et qu'il ne faisait 'rien de sa propre initiative' (verset 28). Ils refusaient de voir en Jésus le Messie de Dieu.

Dans les "autres passages" dont vous parlez , ce n'est pas Jésus qui s'exprime.Le parallèle est donc artificiel.
La plupart des passages que j'avais mentionnés se rapportent à Jésus (Matthieu 14:27; Marc 6:50; 14:62; 22:70; Jean 4:26; 6:20; 13:19; 18:5), textes où l'expression "egô eimi" est traduite le plus souvent par "c'est moi" ou "je le suis".

Patrick a écrit :L'ensemble des critiques modernes, a bien vu la référence que Jean fait du début d'Exode 3, sauf les Tj
Comme je l'ai fait remarquer plus haut, "eimi" en Ex. 3:14 est un verbe copulatif, ce qui n'est pas le cas en Jean 8:58. Du reste, Exode 3:14 ne désigne pas Dieu par l'expression "egô eimi", mais par "ho ôn": "Dieu répondit à MoÏse : Je suis CELUI QUI EST [grec "ho ôn"] ; et Dieu ajouta : Tu parleras en ces termes aux fils d'Israël : CELUI QUI EST [grec: "ho ôn"] m'a envoyé près de vous ..." - Septante; traduction de Pierre Giguet.
vous alimentez les fantasmes de tous ceux pour qui le Christ ne fut qu'un dieu, fils du Dieu vivant
"La Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu" - version copte sahidique, 2° siècle. Cette traduction, parmi les plus anciennes, a rajouté l'article indéfini "un" devant la deuxième occurence du mot "dieu", en accord avec la syntaxe du grec original, et la manière dont les premiers chrétiens considéraient Jésus. :wink:

Bien cordialement,

Didier
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jean-pierre

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Ecrit le 10 avr. 2006 12:22

Message par jean-pierre

Didier a écrit : "Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c’est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le fils de l’homme, alors vous connaîtrez que c’est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que, selon que le Père m’a enseigné, je dis ces choses" - Darby; Jean 8:24,28.

La note se rapportant au verset 28 précise: "v. 28 : c. à d. : qui je suis (le Fils et l’Envoyé du Père) ".

"Aussi vous ai-je dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que c'est moi, vous mourrez dans vos péchés. (...) Jésus leur dit donc : Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que c'est moi, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ces choses selon que le Père m'a enseigné" - Neuchâtel.

"Partant je vous ai dit, que vous mourrez en vos pechez : car fi vous ne croyez que c'eft moi, vous mourrez en vos pechez. (...) Jefus donc leur dit, Quand vous aurez elevé le Fils de l'homme, vous connoiftrez alors que c'eft moi, & que je ne fais rien de moi-mefme, mais que je dis ces chofes ainfi que mon Pere m'a enfeigné" - Bible de Genève; 1669.
Vous avez raison : J'avais oublié Darby ( ce qui est impardonnable ).
Pour le reste (je voulais parler des auteurs français) , ma mé-connaissance des versions suisses ou américaines s'ajoute à ma méconnaissance des versions allemandes , russes...etc.
"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés. (...) Et Jésus leur dit: Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis les choses comme mon Père me les a enseignées" - Ostervald; 1996.
etc...etc...Pourquoi étalez vous les versions qui ne considèrent pas "OTI"
comme une conjonction de subordination ?!!!

"C'est pourquoi je vous ai dit, que vous mourrez en vos péchés; car si vous ne croyez que je suis [l'envoyé de Dieu] , vous mourrez en vos péchés. (...) Jésus donc leur dit : quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez alors que je suis [l'envoyé de Dieu] " [/color]- Martin; 1744.
L'addition des parenthèses , n'est pas un critère de sérieux grammatical !
A cause de celà , ce brave "Martin" est passé à côté du trésor.

Didier a écrit :]Crampon; 1923(/quote]

IDEM.
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
La 1ere précision en bas de page débouche sur le trésor.

Le passage aux auteurs anglophones ( bis repetita placent) est interessant , parcequ'ils font apparaître le pronom "lui" entre parenthèses (bis repetita placent).



Ce qui est MANIFESTE , c'est le fait que vous inventez ( vous même ou un "célèbre grammairien" ) une nouvelle grammaire , dans laquelle un pronom à la 3e personne peut être attribut (prédicat) d'un pronom à la 1ere personne ! Les versions que vous avez citées (pour finalement justifier la T.M.N ) n'ont pas osé aller jusqu'à cet excès de fantaisie grammaticale.
Je soutiens que , dans la Parole de Jn 8/24 , le (lui) n'a aucune justification , ni grammaticale ni théologique .
Le fait qu'il puisse être sous-entendu en Jn 8/28 (ce qui n'implique pas qu'il le soit) signifierait que Jésus a évoqué le Fils de l'Homme en 24 avant de se définir par rapport au Fils de l'Homme en 28.



Question de contexte. "C'est moi" se justifie après "Jésus le Nazaréen".
"c'est moi" ne se justifie pas après " si vous ne croyez pas que".

Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!?? Quand Dieu dit "JE" , il parle de lui , sans parenthèses (lui) .
Quand Dieu répond à Moïse qui lui a demandé qui il est , on comprend que Dieu commence sa phrase par " Je Suis..."; il est plus dur de comprendre pourquoi il la termine par "Je Suis" en Hébreu et par "o oov"
en grec , les modes et les personnes étant différents.
Les Septante ont respecté le génie de la langue grecque , qui ne s'accomode pas de la répétition de "Je Suis" dans le même jet.


Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !
Salutations :?

Brainstorm

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Ecrit le 10 avr. 2006 13:23

Message par Brainstorm

jean-pierre a écrit : Allons bon ! Un verbe "copulatif" maintenant ! Un verbe de coordination !!??

Avis d'un grammairien (du français) :
on parle de "verbe copule" à propos du verbes être ou d'un verbe avec lequel il peut commuter (verbes d'état, mais d'autres encore, comme "se trouver") qui introduit un attribut du sujet. Le verbe être n'a dans ce cas pas la valeur existencielle (sens plein, comme dans "cogito ergo sum"), mais valeur copulative, il sert simplement à indiquer un CARACTERE précis du sujet.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

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