"PREMIER-NE DE TOUTE CREATION" Col1/15.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Didier

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Ecrit le 14 avr. 2006 12:56

Message par Didier

Jean Pierre a écrit :
Même grief que plus haut : "OTI" est une conjonction de subordination !
Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham

La traduction "ce que je suis" rend donc correctement le grec "hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).
Evidemment , les versions hérétiques ont votre préférence !
Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?
A signaler :
1) Il est de règle que l'attribut perde son article.
Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:

" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".

Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.

Pour le reste, voir mon site http://perso.wandoo.fr/nw/jn11.htm
2) Les 1ers Chrétiens n'avaient pas le Nouveau Testament en mains.
Ils ne savaient pas que S.Jean écrirait ce que les Chrétiens traduisent correctement par : " et la Parole était Dieu" .
Les 1ers Chrétiens ne savaient pas non plus que " la Vie Eternelle était auprès de Dieu" (1Jn 1/2) LA VIE ETERNELLE , VIE de DIEU , était AUPRES DE DIEU !


Il me semble que si "la Vie éternelle" était auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même. Les chrétiens du premier siècle n'avaient peut-être pas le "Nouveau Testament" à leur disposition, mais ils avaient reçu une "onction" qui les 'enseignait sur toutes choses' (1 Jean 2:20,21,27). Ils avaient la connaissance relative à Christ et à sa position vis à vis de son Dieu et Père (Jean 20:17; 2 Co. 1:3; Eph. 1:17). ..... http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite.html

Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques. La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1. voir http://www.integlogic.com/sahidica/sahidica.htm

Bien cordialement,

Didier
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jean-pierre

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Ecrit le 22 avr. 2006 03:01

Message par jean-pierre

Didier a écrit : Ces versions ne considèrent pas "hoti" comme une conjonction de subordination, mais comme la forme neutre du pronom relatif indéfini "hostis" . Ce pronom revêt la même signification que le pronom relatif ordinaire "hos". Un ouvrage explique: "Dans le Nouveau Testament, le nomminatif est le seul cas d'utilisation habituelle [du pronom hostis], et la distinction de signification entre "hos" et "hostis" a presque disparu. Par conséquent, il est habituellement correct de le traduire par un relatif ordinaire "qui", "que" etc ..." - The Elements of New Testament Greek, p. 122 - J. W. Wenham
Merci de mettre le doigt sur cette erreur funeste :
Ces versions ont tort , parceque "OTI" est en un seul mot dans le texte grec ; c'est donc EXCLUSIVEMENT la conjonction de subordination.
S'il s'agissait de la forme neutre du pronom relatif "OSTIS" , elle serait en 2 parties : " O TI" , avec un espace entre le "O" et le "TI" !
J.W Wenham ne doit donc pas être suivi dans son analyse , qui est FAUSSE ! ALLELUIA !
La traduction "ce que je suis" rend donc correctement le grec "hoti egô eimi". Dans ce cas, le pronom relatif "hoti" se rapporte à ce que Jésus venait de dire de lui-même, à savoir qu'il était l' "envoyé" du Père, la "lumière du monde", etc... (Jean 8:12,16,18).
"OTI" n'étant pas le pronom relatif , cette interprétation est FAUSSE !
ALLELUIA !
Pourquoi qualifiez-vous la version copte sahidique d' "hérétique"? Parce qu'elle ne va pas dans le sens de vos convictions?
Ce n'est pas pour cette raison , sinon je serais un tricheur.La raison en est que TOUTE version qui ne traduit pas "et la Parole était Dieu" est qualifiée d'hérétique par TOUS les Chrétiens , et ne sont Chrétiens que les catholiques , les orthodoxes et le protestants , les églises que les T.J qualifient péjorativement (c'est un comble) de "trinitaires".
Cela est vrai lorsque l'attribut précède le verbe, ce qui est le cas de Jean 1:1. Il ne faut toutefois pas en déduire que l'attribut est nécessairement défini, comme le laisse entendre la traduction "la parole était Dieu". Il ne faut pas faire dire à la règle de Colwell plus que ce qu'elle ne dit en réalité. Comme je l'ai déjà expliqué, cette règle établit tout au plus qu' un nom attribut défini, qui précède le verbe, n'a généralement pas d'article. Le professeur Rodney J. Decker fait remarquer:

" Il n'est pas possible de supposer la règle inverse. C'est à dire qu'il n'est pas vrai que parce qu'un nom attribut précède un verbe copulatif, il est par conséquent défini. Cela est souvent ignoré, et la règle est utilisée comme s'il était dit: " un attribut sans l'article qui précède le verbe est habituellement défini". Ce n'est pas ce que la règle dit, et il n'est pas possible de déduire cela à partir de cette règle".

Puis concluant à propos de Jean 1:1, cet helléniste ajoute: " Notons que la règle ne nous aide pas à déterminer l'aspect défini [du terme "théos"]. Elle a souvent été mal employée par des défenseurs bien intentionnés de la déité du Christ". Colwell's Rule - R. J. Decker.
C'est clair comme de l'eau de boudin.
Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas
de la Parole un ange.


Il me semble que si "la Vie éternelle" était auprès de Dieu, elle ne pouvait pas être "Dieu" lui-même.
Il vous semble peut-être parceque S.Jean n'a pas écrit "la vie éternelle était auprès de Dieu" mais il a écrit "la vie éternelle était auprès DU PERE".(1Jn 1/2)
Le Fils , personnifiant la vie éternelle , était auprès du Père , personnifiant la vie éternelle , 2 personnes en un seul Etre avec la 3e personne ,le Saint Esprit auprès du Père et du Fils , personnifiant lui aussi la vie éternelle.
Toute créature a un commencement.Les 3 personnes qui personnifient chacune la vie éternelle en un seul Etre n'ont pas de commencement ; c'est la raison pour laquelle ces 3 personnes sont un seul Dieu .
Quelle abomination de croire que la vie éternelle puisse être personnifiée par un ange (même arch-ange) , comme s'il était éternel , sans commencement , comme Dieu dans son Etre en 3 personnes !

Maintenant, quand je parlais des "premiers chrétiens" dans mon précédent message, je pensais à ceux qui vivaient à une époque postérieure à celle de Jean, à partir du 2° siècle, lorsque les premières copies et traductions des Ecritures grecques chrétiennes commençaient à circuler dans les communautés. Ces chrétiens connaissaient les écrits apostoliques.
Ces Chrétiens étaient baptisés "Au Nom du Père , du Fils , et du Saint Esprit". Pourquoi penser qu'ils ne croyaient pas au Père , au Fils , et au Saint Esprit , comme les apôtres ? Parceque vous n'y croyez pas ?
La version copte sahidique reflète la compréhension que ces chrétiens avaient des écrits de Jean. Le copte était à l'époque la seule langue qui possédait un article indéfini, ce qui n'est pas le cas en grec. Il est donc tout à fait significatif que le traducteur ait employé cet article ("un") dans la traduction de Jean 1:1.
Comme c'est étrange ! Tous les Chrétiens n'étaient pas coptes !
Et les coptes professent le monophysisme , hérésie qui confirme le caractère hérétique de la version dont vous parlez !
Salutations.

Brainstorm

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Ecrit le 22 avr. 2006 03:40

Message par Brainstorm

Ce qui est clair , c'est que l'absence d'article devant "THEOS" ne fait pas de la Parole un ange.
Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIeu ?

(Jean 4:33-34) [...] ” 34 Jésus leur dit : “ Ma nourriture, c’est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et d’achever son œuvre.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
Vivre en chrétien : http://www.euaggelion2414.com/
http://www.watchtower.org/languages/francais/index.html
« Le Chevalier de la foi est un témoin, jamais un maître. » Kierkegaard

jean-pierre

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Ecrit le 22 avr. 2006 08:49

Message par jean-pierre

Brainstorm a écrit : Voilà qui est dommage : la Bible ne définit ni ce qu'est un ange, ni ce qu'est DIEU lui-même ... toute définition dogmatique comme la votre est donc sans aucun fondement. La Bible ne définit DIEU que par un certain nombre de titre, et surtout un NOM : YHWHW = Jéhovah.
En outre, "ange" veut dire "envoyé" comme vous le savez, or qui nierait que Jésus est envoyé par DIEU.
DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5
LA BIBLE REVELE QUE LE PROPRE DE DIEU EST D'ETRE ETERNEL:
-"Je suis le Premier et le Dernier"Es 44/6
-"Je suis le Premier et le Dernier" Apoc 22/13
-"Depuis toujours et pour toujours tu es Dieu" Ps 90 (89)/2

Aucun ange n'est éternel.Aucun ange ne peut personnifier la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !
Ce n'est pas "ma " doctrine , c'est le catéchisme en classes primaires , conforme à l'enseignement de l'Eglise depuis DES siècles!

Jésus s'est défini lui-même comme l'envoyé de Dieu.
Ce n'est pas moi qui vais dire le contraire .Mais il ne s'est pas contenté de définir sa mission ; il a aussi dévoilé son identité.

Vous avez des idées fausses sur la Bible , qui font que vous ne connaissez pas Dieu.

Brainstorm

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Ecrit le 22 avr. 2006 09:51

Message par Brainstorm

Aucun ange ne peut personnifier la Vie éternelle auprès du Père , pas même MiKaël !
Si des dieux ont plusieurs noms, tout comme Dieu a plusieurs titres, cela signifie que les dogmes qui veulent que chaque chose ait un nom unique et précis (idée d'inspiration platonicienne, étrangère à la Bible) ne sont pas en accord avec la Bible.
Mikael est simplement le nom de Jésus quand Jésus se fait archange. Jésus est le nom du FIls incarné. Jéhovah est le nom du Père, Dieu. Jésus a d'ailleurs d'autres noms, comme Emmanuel.
DEFINITIONS DE DIEU DANS LA BIBLE:
-"Dieu est Esprit" Jn 4/24
-"Dieu est Amour" 1Jn 4/16
-"Dieu est Lumière" 1Jn 1/5
Ne vous moquez pas du monde : ce ne sont pas des définitions, car le Diable est tout aussi esprit que le Père, et Jésus est tout aussi amour que Dieu, ou que n'importe qui imite Dieu. Dieu est d'ailleurs par essence indéfinissable, d'où l'importance du nom qu'il a révélé aux hommes, qui nous donne l'essentiel de son identité : YHWH : Jéhovah, le Père.
Enfin, les apôtres sont la Lumière du monde, cela ne fait pas d'eux DIeu, ce qui suffit à démontrer le mal fondé de votre dernière référence dans votre argumentaire.

Vous faites de la Parole Dieu lui-même, pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
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jean-pierre

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Ecrit le 22 avr. 2006 17:32

Message par jean-pierre

Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père
Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ? :cry:
Vous faites de la Parole Dieu lui-même
"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage :D
pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.Sa vie n'avait ni commencement ni fin.

Brainstorm

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Ecrit le 23 avr. 2006 06:29

Message par Brainstorm

Brainstorm a écrit:
le Diable est tout aussi esprit que le Père

Quel horreur ! le diable , créature déchue , tout aussi Esprit éternel que le Père ? Crying or Very sad
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.
Citation:
Vous faites de la Parole Dieu lui-même

"et la Parole était Dieu" , témoignage chrétien et mon témoignage Very Happy
"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.
Citation:
pourtant vous me semblez bien plus insoumis à la Parole (Jésus/la Bible) que vous ne le prétendez.

"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.
Mon Seigneur et mon Dieu se souviendra de mon témoignage : Il était Fils éternel auprès du Père éternel.
A propos du verset que vous citez :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
Sa vie n'avait ni commencement ni fin.
Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement, et ainsi vous déformez la Parole biblique.
Traduction des Textes Sacrés : http://perso.wanadoo.fr/nw/
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jean-pierre

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Ecrit le 24 avr. 2006 12:14

Message par jean-pierre

Brainstorm a écrit : le Diable est tout aussi esprit que le Père
Eh oui, il faudra vous y faire, le Diable est un Esprit !! Que voulez vous qu'il soit d'autre ? Un animal avec des cornes qui se nourrit de chair fraiche ? Non, le Diable est Esprit, tout autant que le Père et que les anges ! Ainsi, Dieu n'est pas défini par l'attribut "Esprit". Il est caractérisé, ce qui est totalemnt différent. De même, La Parole n'est pas définie quand Jean dit d'elle qu'elle est "théos" : elle est caractérisée : elle est de nature divine. Et d'ailleurs les TJ ne le nient nullement.
Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !
Vous lisez trop vite ou sans comprendre.
Vous remarquerez que je ne vous imite pas dans vos diatribes !
"Dieu" traduit mal le mot grec "théos". "La Parole était DIeu" correspondrait dans la tête de Jean à "La Parole était Jéhovah lui-même", ce qui est rigoureusement impossible, notamment parce que dans la phrase suivante il a été dit "La Parole était AVEC Dieu". S'il on est AVEC quelqu'un, cela veut dire que l'on peut être SANS, donc que l'on est pas cette personne. Rien de plus simple.
Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.Tous les Chrétiens sont unanimes à ce sujet ; je commence à me lasser de le répéter , à vous ou à vos associés.

Citation:
"nous comparaîtrons tous à découvert devant le tribunal du Christ" 2Co 5/10
C'est exact : il appartient à chacun de s'examiner soi-même.
Vous faites allusion à une AUTRE épître de S.Paul , dans laquelle il prescrit de s'examiner soi-même pour ne pas être jugé (1 CO 11/31)
Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique
A propos du verset que vous citez :
http://fdier.free.fr/JeanXX28.pdf
C'est trop facile , surtout que je ne cite pas Jn XX28 mais 1Jn 1/2.
Ce qui est engendré a un début, c'est le sens même du mot, ce que vous dites va clairement à l'encontre de l'essence même du mot engendrement,
La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.
Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.
Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.
Vous employez le mot "essence" ? Il convient parfaitement pour signifier
les opérations trinitaires qui sont purement spirituelles parceque Dieu est Esprit : Le Père , le Fils et le Saint Esprit sont consubstanciels par essence.
N'en déduisez pas qu'ils sont combustibles !
et ainsi vous déformez la Parole biblique.
Dieu reconnaîtra les siens ! Pour ma part , je me réfère aux Chrétiens pour m'apercevoir que je ne déforme pas la Parole de Dieu .
(par ailleurs , pour mémoire : Apoc 1/7 , Ac 1/11 , Ac 24/15 ...etc )

medico

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Ecrit le 24 avr. 2006 15:40

Message par medico

il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 24 avr. 2006 17:56

Message par Brainstorm

J-P :
Je n'ai pas nié que le diable soit un esprit , puisque tous les anges sont des esprits ; mais il a été créé ; il n'est donc pas un esprit ETERNEL , alors que le Père est Esprit ETERNEL !
Exact !
Rien de plus SIMPLISTE , en fait.
C'est dans votre tête , " brain-storm " , que se fait la correspondance dont vous parlez.La traduction "la Parole était Dieu" est LA SEULE traduction de la religion chrétienne.
Je n'ai que faire de vos arguments d'autorité dogmatiques. Je suis chercheur en lettres et familier des langues anciennes, j'ai mon idée et je vous l'ai fait partager, c'est tout. Jean ne dit pas que Jésus est Dieu (Jéhovah), mais Sa Parole, Son FIls, même si elle est d'essence divine.
Votre réponse est hors sujet , parceque vous confondez le jugement immanent et le jugement eschatologique
Non, c'est vous qui confondez : tout est clair : nous avons le devoir de nous examiner nous -même dans ce que nous croyons afin de pouvoir comparaitre avec la conscience la plus claire (et donc franche) possible le jour du jugement.
La vie ETERNELLE , par définition , n'a ni commencement ni fin.
C'est rigoureusement faux, puisque les hommes peuvent avoir la vie éternelle et ont pourtant eu un commencement. En outre je ne vois pas ce qui vous gêne dans le fait que Jésus ait un commencement. La Bible est bien plus claire quand on sait une telle chose. Un Fils est plus jeune que Son Père, de tout temps : les mots disent ce qu'ils disent, vous ne pouvez rien y faire !
Le Fils personnifiant la vie ETERNELLE auprès du Père (1Jn 1/2)possédait la vie Eternelle , sans commencement ni fin.
(1 Jean 1:2) 2 (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),

La vie éternelle qui serait sans commencement est une idée platonicienne qui n'a rien à voir avec la Bible. Jésus est la vie éternelle, cela ne l'empêche pas d'être un FIls, soumis à son Dieu et Père, et ayant été engendré par lui, en un temps où il commença la création (Col. 1 :15, repris dans Apocalypse 3 : 14). Le FIls incarne la notion même de commencement, il est le commencement, l'engendrement par excellence, l'engendré, le commencé par excellence. Le début de la création.
Une fois de plus , vous mélangez tout : engendrement ici bas , dans la création , et Engendrement du Fils par le Père dans l'éternité de leur Etre commun , avant toute création.
Si l'apôtre a choisi ce mot, c'est que le sens était terrestre, et non pseudo-métaphysique inspiré du platonisme non biblique.
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Ecrit le 25 avr. 2006 02:47

Message par jean-pierre

medico a écrit :il faudrrai s'entendre sur esprit eternel et esprit immortelle.
L'auteur de l'épître aux Hébreux a évoqué le Personnage de Melchisédek , comparable au Fils de Dieu ( ch.7).
Dans une envolée hyperbolique , il a écrit :"...sans père , sans mère , sans généalogie (je comprends :qui soit révélée), sans commencement de vie ni fin de jours (je comprends :comme les autres personnages bibliques), ce Melchisédek demeure sacrificateur (prêtre) POUR TOUJOURS.
L'auteur voulait établir la supériorité de ce sacerdoce , qui est celui du Messie , sur le sacerdoce d'Aaron.
Le propre de "l'Eternel" est qu'il n'a ni commencement de vie ni fin de jours .L'éternité est hors du temps ; c'est le domaine intemporel dans lequel Dieu EST vivant.La création a un commencement ; Dieu n'en a pas , parceque sa VIE est ETERNELLE.
Eternité et perpétuité ne sont pas synonymes : la perpétuité s'applique à un futur jusqu'à la fin ; l'éternité s'applique à un passé sans commencement , un présent toujours actuel et un futur sans fin.La vie éternelle promise aux disciples du Christ est la vie que Dieu donne , la vie qui est LA SIENNE , et qui ne devient pas perpétuelle à partir du moment où il la donne.Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU" ; il est actuellement vivant par sa foi en celui qui est la resurrection et la vie ( cf.S.Paul :"vous êtes ressuscités en Christ") et il restera vivant sans fin , parcequ'il verra Dieu tel qu'il EST (cf.S.Jean :"nous lui serons semblables , parceque nous le verrons tel qu'il est").
Dieu n'a pas donné SA vie au diable , qui n'est qu'un ange CREE , et l'antique serpent goûtera la seconde mort A PERPETUITE dans l'étang de feu dont parle l'Apocalypse.
Ceci n'est pas de la philosophie , et Platon , le sage , n'a rien à voir avec la Sagesse de Dieu.

medico

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Ecrit le 25 avr. 2006 03:08

Message par medico

les anges sont eternel et pourtant ils ont un commencement .il y a une contradiction avec ce que tu dit.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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MonstreLePuissant

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Message par MonstreLePuissant

Je suppose que quand Jésus promet la vie éternelle, il promet une vie qui n'a ni début ni fin !!!! Ni début ??? Comment celà serait-il possible ? Un bon dictionnaire donne facilement la réponse :

Eternel :
A. Qui n'a pas eu de commencement et qui n'aura pas de fin.
B. Qui n'a pas de fin


Faisons preuve d'intelligence. "Eternel" signifie dans la plupart de cas : "qui n'a pas de fin".
Le disciple du Christ était déjà vivant dans l'Esprit de Dieu qui l' a "PRECONNU"
Explication ! Parce que c'est imcompréhensible. On est vivant ou on ne l'est pas. En dehors de Dieu, tous les esprits ont un commencement. Le concept de vie éternelle - pour les autres esprits - qui n'aurait pas de début n'a absolument aucun sens. La résurrection elle même marque le début d'une nouvelle vie (nouvelle naissance : 1 Pierre 1:3), une vie dans un corps spirituel incorruptible et immortel (1 Cor. 15:53). Cette vie éternelle a donc un début, mais pas de fin.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 25 avr. 2006 11:44, modifié 1 fois.
« Il n’y aura donc pas lieu d’être surpris, lorsque nous montrerons dans les chapitres qui suivent que l’établissement du royaume de Dieu est déjà commencé, que d’après les prophéties il devait commencer à exercer son pouvoir en 1878 et que la bataille du Dieu Tout-Puissant (Apocalypse 16 :14), qui finira en 1914 avec le renversement complet des gouvernements terrestres actuels est déjà commencée ». ( C.T. Russell, Etudes des Ecritures, vol.2, page 99 ).

medico

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Ecrit le 25 avr. 2006 11:33

Message par medico

ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel :wink:
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org

jean-pierre

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Ecrit le 26 avr. 2006 12:47

Message par jean-pierre

medico a écrit :ça répond pas a ma question sur les anges qui on eu un commemencement et qui pourtant sont eternel :wink:
Les anges sont éternels ?
Quel horreur ! Ils ne sont pas DIEU !
Que signifie "éternel" ? Qui n'a ni commencement ni fin.
Où trouve t-on dans les Ecritures que les anges soient dans ce cas ?

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